Tarihçi Cemal Kafadar, dünya tarihinin sınırlarında bir yürüyüşe çıkarıyor hepimizi; yol boyu muhasebe yaparak ve başkalarının sesini dinleyerek, ırkçılığa ve ayrımcılığa karşı müdahale yollarını aramaya çağırıyor. Tarihsel olay ve kişiliklerin, tarihin labirentlerindeki hayaletlerin ardındaki perdeyi aralıyor; onların bugüne dair kalıntılarını, etkilerini, günümüz zulümlerindeki yerini örten, meşrulaştıran anlayışın karşısında duruyor. Dünyayı sarsan salgınla birlikte ABD’de başlayıp ülkeden ülkeye yayılan ırkçılık karşıtı dalganın tarihi seyrini araştırıyor. Kristoforo Kolombo’nun “keşfi”nden başlayarak, modernite hikâyesinin karanlık yüzünü sorguluyor. Batı’nın Batı olmasında imrenilecek, öğrenilecek şeylerin yanında kölecilik ve sömürgeciliğin merkezi rolünü vurguluyor. Kendini alternatifsiz, tarihin kaçınılmaz gidişatı olarak gösteren globalizmin açmazlarını ele alıyor. Nasıl bir dünyada ve zamanda yaşamak istediğimize bağlı olarak geçmiş kuşakların acılarını hatırlatıyor, Osmanlı dünyasından örnekler veriyor; Osmanlı’daki kara vebayı anlatırken Şeyyad Hamza ve İdris-i Bidlisi’nin tanıklığına başvuruyor. Magma’dan Serkan Ayazoğlu, Cemal Kafadar ile uzun soluklu bir söyleşi gerçekleştirdi.
Harvard Üniversitesi öğretim üyesi, tarihçi Cemal Kafadar.
Son söyleşinizde salgınla ilgili olarak “Amerika’yı, kendi sınıfsal ve ırkî fay hatlarından çok sert vurdu” demişsiniz. Bir gün sonra George Floyd öldürüldü ve 26 Mayıs’ta da eylemler başladı. Herhalde salgın ve protestoların bu kadar iç içe geçebileceği en az sizi şaşırtmıştır, öyle mi?
Aslında bana çok bariz gözüken bir şey söyledim ama sosyolojik bir genellemeydi. Böyle acı bir olay düşünmüyordum, olmasını tahayyül etmek istemem, şaşırdık böyle şeylere şaşırmamaya alışmak istemediğimiz için. Bir yandan da öyle münbit bir toprağa düştü ki olay… ABD son birkaç on yılda tekrar tekrar yaşadığı polis şiddeti, protesto sarmalına girdi. İşin bu noktaya gelmesinde en büyük faktör sarmala salgın bağlamında girilmesi. Olayın kendisi salgından bağımsız olarak elli-altmış yıldır süre giden sarmalın bir örneği. George Floyd’un öldürülme sahnesi ekranlarımıza düşünce Spike Lee’nin “Do The Right Thing” filmi geldi aklımıza.
İzlemeyenler için hatırlatalım filmdeki karakterlerden zenci Radio Raheem benzer şekilde polis tarafından öldürülüyor…
Evet, otuz küsur yıl önce çevrildiğinin altını çizelim. Radio Raheem ismi de olayın bir başka boyutu. Aynı yönetmen sonradan Malcolm X filmini yaptı, beyazların bilemeyeceği siyah Amerikalıların dünyasını, Afrikalı, Karayipli, İslami gibi referanslarını yaşayarak bilen bir sanatçı. George Floyd’un olayını Spike Lee gibi sanatçılar, yazarlar çoktan önümüze koymuştu, bunu bunca yıl görmemek ABD’nin bir tercihi diyebiliriz.
Filmde olaylar Buggin’ Out karakterinin İtalyan pizzacıya “Burası siyahların mahallesi, bizden para kazanıyorsun, neden duvarda sadece beyaz ünlülerin fotoğrafları var” demesiyle başlıyordu. Duvarda asılı da olsa bir temsiliyet isteği belki. Bugünkü olayların sınıfsal boyutunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Şikago’da siyah nüfus yüzde otuz, salgına yakalanan siyahların oranı yüzde yetmiş idi Floyd’un öldürüldüğü günlerde. Her gün işe gidip gelmek zorunda olanlar daha çok siyahlar, Latinler ya da dar gelirli beyazlar. Nisan, Mayıs aylarında New York’ta kalabalık metro resimlerine bakarsanız yüzde sekseni siyah. Ayrıca kötü beslenme ile yakından alakalı salgının etkileri. Obezite, şeker hastalığı ve yüksek tansiyon siyahlar arasında daha yaygın, koronavirüsü azdıran şeyler. Toplumsal vakalar cereyan ettiği anda toplumsal bir bağlamın içine düşüyor. Hem o bağlama yön veriyor hem bağlam o doğal afete yön veriyor. Dolayısıyla bu tür vakalar, velev kendi gücü şiddeti tartışılmaz bir afet olsun, toplumdaki sınıf ilişkileri, toplumsal cinsiyet ilişkileri gibi şeylere göre şekilleniyor. Deprem de ev seçmiyor mu?
ABD’de kalıcı çözümler üretmek için fikirler tartışılıyor mu?
Salgın ve ABD’nin ırk yarası iç içe geçti. Protestolar bazı kurumlarda hiç olmadığı kadar ciddi muhasebelere yol açtı, umarım kalıcı sonuçları olur. Akademide bilhassa olması gerekiyor. Üç beş siyah hocayı daha işe alalım gibi, iki de kadın olmalı gibi kota meselelerinin ötesinde bir şeyler var burada, olmalı.
Rosa Parks, ABD’de Alabama eyaletinde doğdu. Amerikan Yurttaş Hakları hareketine katıldı ve 1955’te Alabama eyaletinde siyahilere uygulanan ayrımcılığa karşı tavır koyarak ırkçılık karşıtı hareketi başlatan kişi oldu.
Ne var, ne olmalı?
Irkçılık ve sömürgecilik tarihini nasıl ele aldığımız, ne anlattığımız çok önemli. Bunca yıldır ABD’nin akademik ortamlarını tanıyoruz, çevremizde ırkçılığa karşı konuşulur, öğrenci alımında, hoca alımında ayrımcılığa uğramış gruplara belirli ölçütlere göre başarılılarsa öncelik tanınır. Dikkatli olmazsanız böyle şeyler yapılması gerekeni zaten yapıyoruz hissine kapılmanıza, süregiden ırk ayrımcılıklarına gözünüzü kapatmanıza yol açabilir. İlk defa ciddi ve daha derin bir şekilde akademi çevrelerinin pek çok değişik biriminden “Bizler de bu işe şimdiye kadar ciddi olarak eğilmedik, kendi içimizde kendi yaptığımız işte de buna benzer ayrımcılık meselelerini yeterince süzemedik eleştiremedik, değiştiremedik” sesleri geliyor. Kendi epistemik süzgeçlerimizi gözden geçirme ve yenileme gereği duyuluyor. Ders okumalarına birer ikişer Müslüman, Hintli, siyah gibi isim eklemekte değil, onların tecrübelerini perspektiflerini koşullarını zihin ve anlam dünyalarını birebir derslere ve yayınlara yansıtmakta marifet, gibi bir eğilimin kuvvetlenmesinden söz ediyorum. Bunun gibi entelektüel meselelerin yanında gündelik hayatta, dershanede veya yatakhanede veya kahvehanede, ayrımcılığın irili ufaklı tortuları hep bizimle. Peki, ne yapıyoruz?
Irkçılık ve ayrımcılığa bakış açımızda eksiklik, kusurdan mı bahsediyorsunuz?
Irkçılığa veya herhangi bir ayrımcılığa karşı olmak sadece bir duruş değil, sürekli bir yürüyüş, yol boyu muhasebe yaparak ve başkalarının seslerini dinleyerek ve gereken müdahaleleri yaparak… Her şeyin pozisyon almaya indirgendiği bir devirdeyiz, “biz gönül insanıyız” demekle gönül insanı olunmadığı gibi “ırkçılığa karşıyız” demekle ırkçılık engellenmiyor, samimi olsanız bile. Tabi bizde zaten ırkçılık yok.
"Derslere Müslüman, Hintli, siyah gibi isim eklemekte değil, onların tecrübelerini, perspektiflerini, koşullarını, zihin ve anlam dünyalarını bire bir içeriğe yansıtmakta marifet. Bunun gibi entelektüel meselelerin yanında gündelik hayatta, dershanede veya yatakhanede veya kahvehanede ayrımcılığın irili ufaklı tortuları hep bizimle. Peki, ne yapıyoruz?"
Rosa Parks, Montgomery’de kâğıt üzerinde yanlış olan bir takım ayrımcılıkların değiştirilmesini istiyordu, talepler çok daha somut gibi görünüyordu ama burada kâğıt üzerinde her şey eşit gibi. Bugünkü mücadele daha zor değil mi?
Devamlı Fox izlerim yıllardır bu argümanları, mantığı anlamak için. Çünkü anlamaya değer. Milyonlarca insan neden böyle düşünüyor? Nedir bu olay bir bakayım dediğinizde görüyorsunuz ki işte bu savunmayı yapıyorlar. Hatta bunu hücumcu bir tavırla yapıyorlar. “Ne demek eşitlik istemek, zaten hepimiz eşitiz, demek ki başka amaçları var” deniliyor. Bu biraz Türkiye’de “Kürtler tahsil yapamıyor mu, cumhurbaşkanı da olmuyor mu?” sözüne benziyor. O toplumsal yapıyı, dokuyu yaşayanlar biliyor ki konu kâğıt üstündeki eşitlik meselesinin çağrıştırdığı kadar basit bir şey değil. Bir kere kağıt üstündeki eşitlik konusunda bile elinde güç olanın o kağıdı kendi tarafına uygun gelecek şekilde katlaması mümkün. Ayrıca Rosa Parksların, Martin Luther Kinglerin mücadele ettiği sırada yasal statülerle ilgili çok net ve bir ölçüde gerçekleşen değişiklik talepleri vardı ama onun ötesine giden maddi şartlarla birlikte düşünülmesi gereken sosyal adalet talepleri de vardı.
Arada nasıl bir ilişki var?
Bugünkü hareketlerin oralarla çok ilişkisi var, bir kere ilham ilişkisi var. Kâğıt üstünde ne olursa olsun korona istatistiği gibi şeyler vicdanı olan herkesi bir duraksatıyor. Hapishanelerdeki durum çok daha çıldırtıcı bir istatistik. Genç siyah nüfusun yüzde yirmisi mi ne bir hapishane tecrübesinden geçiyor. “Tabi onlar zaten hırsız, haydut” mu diyeceğiz? Hadi “Bunların suç oranı yüksek canım” dedik, çocuklarının yasadışı yollara savrulmaması için polise ayrılan bütçeyi artırmaktan başka ne yapılıyor? Bu kadar siyahın hapiste olması gereksiz ise kötü, gerekliyse daha kötü. Herkese eşitlikten kasıt ne, iş biraz da buraya geliyor. Herkese, bireye ve bireylerin aidiyet hissettiği topluluklara, haysiyetli bir hayat kurma ve sürdürülebilirliğini sağlama imkânları konusunda eşit davranıyor mu? “Adil düzen” boş slogan değil. Partilerin isim alırken kendilerine bonkör davrandıkları adalet, cumhuriyet, milliyet, demokrat gibi kelimeler tabelada durduğu gibi durmuyor. Birileri bir gün talep ediveriyor, “Bize de bunun en iyisinden” deyiveriyor.
Siz bireysel anlamda ABD’deki ayrımcılık, ırkçılığı nasıl gözlemliyorsunuz?
Basit bir örnek vereyim. Ve maalesef sıradan bir olay, yaşayan kişinin ünlü olması yanıltmasın. ABD’nin en meşhur, en gözde entelektüellerinden Henry Louis Gates Harvard’da hoca. Okula çok yakın, iki katlı bir evde oturuyor. Bir gece eve dönüyor, anahtarını bulamıyor. Yangın merdiveninden ikinci kata çıkıyor açık olduğunu bildiği bir pencereden giriyor kendi evine. Beyaz komşusu karanlıkta seçemiyor, polise telefon ediyor. Bu olayı ben yaşasam sırf rengimden dolayı –ben ondan çok daha yabancıyım, hem hissiyat hem hakikat olarak-okul kimliğimi gösterirdim biterdi.
Gates ne yapıyor?
Yahu adam Harvard kimliğini gösteriyor, hikâyesini anlatıyor, kendi evi olup olmadığını iki dakikada tespit edemez misin, ama o geceyi nezarette geçiriyor. Obama kendisini Beyaz Saray’a davet etti sonradan özür dilemek için. Bu hafif bir olay ama çok şey gösteriyor. Benzeri bir haberi geçenlerde Santa Clara Üniversitesi’nde siyah bir hoca ile ilgili okudum, işin ilginç tarafı kadının kocası beyaz ve o ortaya çıkınca polisin tavrı hemen değişiyor. Üstelik üniversiteden bahsediyoruz, bu olayları getto bağlamında düşün bir de, her gün yüzlercesi vaka-i adiyeden. Amerika için sosyal bilimciler arasında son yıllarda en çok kullanılan kavramlardan birisi “mütehabbis” yani hapsetmeğe meyleden, hapseden -İngilizce carceral- bir toplum olduğu. Herkesi değil ama. Aynı olgu için bir diğer terim, kitlesel kodesleme toplumu, mass incarceration society. Birçok ülke için geçerli bir neoliberalizm gerçeği ama nüfus başına istatistiklerde ABD açık ara önde, El Salvador ikinci, Türkmenistan üçüncü. İlginç bir “şeref kürsüsü”.
Bu istatistiği ilk defa duydum gerçekten çok ilginçmiş…
Tabii herkesin hapis “fırsatı” eşit değil. Aynı üniversitede okuyan ve ceplerinde marihuana bulunan bir beyaz bir siyah genci alalım: Birincisine sarı kart, ikincisine hem kırmızı kart hem beş maç ceza. Üstelik ailesinin tahkime gidecek avukatı tutacak parası da yok. Ama işte üniversiteye girmiş, belki bursu bile var, daha ne istiyor? Hem ataları köle olmasaydı şimdi Afrika’da sürünüyor olacaktı. O eleştirdiğiniz Batı’ya iltica etmek için çoluk çocuk kendilerini tehlikeye atacaktı. Bunları bile düşünenler var, Türkiye’de de var, biliyorum. Sonuç olarak nüfusun yüzde şu kadarı zenci ise hapistekilerin yüzde şu kadarı zenci. Tabii ırkçılık yok, onlar zaten “suç işlemeye meyyal”. Yunanistan’da şahane bir espri duymuştum kendi ırkçılıklarını hicveden: “Biz ırkçı değiliz, onlar Arnavut.”
Ayrımcılık, kölecilik, ırkçılık, sömürgecilik kavramları bir arada konuşuluyor. Bu bugüne kadar biraz atladığımız bir konu muydu?
Evet. Kristoforo Kolombo’dan başlayarak sömürgecilik tarihinin bir takım sembol isimleri var. Kolombo’yu -Fransızca etkisiyle Kolomb demeye alışmışız, Piri Reis Kolonbo diyor- çocukken “kâşif” olarak okumuştum ve uzun seneler de sırf o yanıyla bildim, Amerika’nın kâşifi oluşu tesadüf olsa da yola çıkışı keşif için. Onun sömürgecilik ve kölecilik ile doğrudan ilişkisini bilmiyorduk o yıllarda. Hadi o erken diyelim ki değil, aslında 1492’den itibaren önce yerlilerin sonra Afrikalıların uğradığı zulüm Batı ve dünya tarihi anlatısında muhakkak olmalı. Batı’nın “Batı” olmasında imrenilecek öğrenilecek çok şey var ama kölecilik ve sömürgecilik de var, arızi değil, merkezi olarak var… Kolombo’dan sonraki yüzyıllarda bu tür ilişkileri görmememin mümkün olmadığı, kölecilikle iç içe geçmiş bir takım isimler de var.
Mesela…
ABD içinden bakarsan iç savaşta Güney ordularının generalleri, Güney’in beyleri var, ABD dışında pek bilinmeyen. Daha global köleciler, yani Oxford’da heykeli son olaylar neticesinde indirilen Cecil Rhodes -bir zamanlar Rodezya denilen yere adı verilen- gibi ya da Belçika kralı II. Leopold gibi isimler biliniyor tabii, belirli çevrelerde nicedir eleştiriliyor ama heykelleriyle ve isimlerinin yaşatıldığı kurumlarla süregiden saygınlıklarına ilk defa doğrudan ilişiliyor. Batı toplumları on beşinci-yirminci yüzyılların birtakım figürlerini, isimlerini ikonlaştırmış, kâşif diyerek, vizyoner devlet adamı diyerek, medeniyet bahşeden diyerek…
İngiltere’nin sekizinci büyük kenti Bristol’ın şöhreti ve zenginliği köle ticaretinden geliyor. Edward Colston da adı Bristol ile özdeşmiş olan bir köle taciri. Colston’ın Bristol’daki heykeli binlerce kişinin katıldığı bir protesto eyleminde boynuna ipler bağlanarak kaidesinden indirildi.
Şimdi bu insanların heykellerinin yıkılması bir yüzleşme, artık hiçbir şeyin eskisi gibi olmayacağı yeni bir başlangıç olarak okunabilir mi?
Protestoların kalıcı etkileri olacak mı? Umarım ve sanırım. Ama hiçbir şey eskisi gibi olmayacak türü iri lakırdıları Zizek gibi Avrupalı bilge adamlara bırakıyorum (gülüyor). Hiç belli olmaz.
Peki belli olan nedir?
Modernite hikâyesinde bir Anglo-Amerikan tahakkümü vardı, medeniyetin en son en ileri yazılımını temsil etme iddiası, hâlâ var tabii, işte ona bir büyük bir gölge düştü, daha doğrusu bir süredir düşmekte olan gölge büyüdü ve koyulaştı. Anglo-Amerikan dünyası Batı medeniyetini özel bir konumdan temsil etmekte son yüzyılda bir rol üstlendi. Kendi içinde de ikinci savaştan sonra ince bir işbölümü yaparak: Churchill’in tarifnamesiyle, Amerikalının -beyaz tabii- Romalı trampetine İngiliz’in Yunan kemanı çalarak eşlik ettiği bir işbölümü. Yani birisi inzibat, diğeri votka martinisini nasıl içeceğini bilen ve ince işler yapan James. Hele son otuz-kırk yılda İngilizce açık ara en geçerli bilim dili olduğu gibi bu tahakkümün taşıyıcısı da olabiliyor. Türkçülerin bile “ok” yazıp “okey” okuduğu bir devirdeyiz, “orrayt” ve “WTF” sesleri eşliğinde BTW. Çünkü bu sadece İngilizce meselesi değil, çağın bir tarzı var, siz devlet-i ebed-müddet ve Fatih Sultan Mehmet Han diye sakız gibi uzattıkça gençler “Osmanlı” ve “FSM” demeye başlıyor. İlle de bir plan, bir ideoloji güttükleri için değil, kolay geldiği için, fiyakalı olduğunu düşündükleri için, birçoğu da saygının ve saygısızlığın bu tür şekil meselelerinden ibaret olmadığını bildikleri için…
Ben rahmetli dedemden öyle öğrendim, din gibi tarih gibi gelenek gibi şeylerde sade olan iyidir, siz ağırlaştırdıkça birileri sevecektir ama çoğu insana sıkıntı verir, mecbur hissettiği durumlarda zahiren tatbik eder sonra gider yakınlarına başka konuşur. İngilizcenin rolü ve getirdiği tarz, en azından teknolojilerden dolayı bir süre devam edecek ne olursa olsun ama siyah Amerikalıların harika yaratıcılık örnekleriyle gösterdiği gibi, tahakküm aracı olmak zorunda değil. Dil çok ilginç, ayrı bir mevzu, şimdi oraya girmeyelim. Siyaset düzleminde ise Anglo-Amerikan iddiasına bir gölge düştü bu salgında. Özellikle ABD ve İngiltere o kadar başarısız oldular ki. Hem kendi içlerinde hem dünyaya yönelik olarak. O kadar kötü liderlik örnekleri ve siyasi kadrolar sundular ki…
Bundan sonra ne olur, ABD nasıl bir yöne doğru gidiyor?
Bilemem ama en ileri medeniyet olma iddiasını moral olarak taşıyamamanın bir takım farklı tezahürleri oluyor, olacak. Süper teknolojik projeler öne çıkacak bana kalırsa. Tabii Amerikan usulü girişimcilikle harmanlanarak. On dört yaşındayken Das Kapital’i okuduğunu söyleyen Elon Musk onlardan bir tanesi, yani sosyalizmse o konuya da hâkim ve aşmış. “Nothing succeeds like success,” bir Amerikan deyimi, bu tip adamlar hakkında. “Hiçbir şey başarı kadar başarılı olamaz.” Mars, “akıllı şehir” projeleri, ve bir takım zihni sinir projeler daha fazla görünür olacak. Zihni sinir yine sevimli, asıl “onsuz yapamayacağımız” aletler, kısa sürede ilkel gözükecek harcıâlem robotlar, daha doğrusu “müterobbut” yani robotumsu “akıllı” para tuzakları ile hem göz boyama hem söğüşleme hem giderek hayatın kılcal damarlarına iyice sızan gözetleme… Çevreciliğin bol bol lafını eden uçuk yeşile boyanmış şirketler … Ve yepyeni genetik teknolojileriyle ilaç endüstrisi… Bütün bu konularda Çin’le sertleşen rekabet. Öte yandan uzay ve genetik çalışmalarının önemli bir bilimsel boyutu ve olumlu sonuçları var. Mars projesini siyasete veya ekonomiye indirgeyemeyiz elbette. Bilimsel açıdan ve insanlığın geleceğiyle ilgili olumlu şeyler getirmesi umuduyla çalışan binlerce bilim insanı var, onlar burada edilgen değil, siyasi kadrolar ve ticari elitlerle bilim insanlarının ve kurumlarının ilişkisi çok belirleyici olacak bence. Üniversite ortamlarında her türlüsünü yakından gözleme fırsatımız oluyor. Bu çerçevede gerçek bir kamusallık, kamu maslahatı, kamu yararı anlayışı korunamazsa ABD’nin de demokrasisinden verdiği tavizler artar. Ne zamandır ABD’de bu yönde bir gidişat var, 11 Eylül’den sonra olmadı mı? Trump’ın göçmen politikasının Obama döneminde başladığı düşünülmüyor mu? Öte yandan Amerika’da sağlam duran, durmaya çalışan köklü kurumlar da var, bir, bir de “grassroots” dedikleri ayakları yere basan ve o yerden pıtrak gibi bitiveren bağımsız siyasi hareketlenme geleneği de var. Bilhassa ikincisi şu anda [seçim öncesi koşullarda] güçlenmekte.
Musk deyince salgının ortasında Trump’ın Elon Musk’ın roketinin önünde poz verdiğini hatırladım…
Nitekim… Çok kolaylıkla politik bir bağlam içinde manipüle edilebilecek şeyler bunlar, olumlusu-olumsuzu ama ABD o yönde gidiyor ve gidecek. Öte yandan kendi hâkimiyetinin içeride ve dışarıda yarattığı, üzerine inşa edildiği, adaletsizliklerin zulüm mekanizmalarının, bilhassa ırk ve toplumsal cinsiyet boyutlarıyla alabildiğine sorgulandığı, dönüştürülmesi için mücadele verilen bir yönde gidiyor. Bunlar da Amerika. Böyle bir Amerika da var. Bu gidiş siyasi alanda etkili olabilirse, belki Amerika’nın gücü nüfuzu azalır ama sosyal adalet bilinci ve uygulamaları artar. Bu da fena olmaz, olursa tabii. Osmanlıların 16. yüzyıl sonlarında başlayan inhitat söylemi ve sorgulaması da bir takım bugünün diliyle sıkıntılı gerçeklerin üzerine oturuyordu, ancak “battık batıyoruz, iyi değiliz” demekle yetinmiyordu.
Nasıl sonuçlar verir bu tarz sorgulamalar?
Hem pratik sonuçları oldu hem ciddi bir derinleşme getirdi Osmanlı kültürüne, her iç muhasebesi her kendini sorgulama gibi. ABD’ye dönersek, Sanders’ın ve Trump’ın genç karşılıkları olacak, birebir değil tabii… AOC’nin ve onun temsil ettiği şeylerin önünü kesmek için şimdiden çalışıyor birileri. Bu arada, Musk Türkiye’de de el üstünde ağırlanmıştı diye hatırlıyorum. Trump ise kulesinin açılışına gelmişti, kimilerinin hayran olduğu işadamı-müteahhit kimliğiyle, fotoğrafları gözümün önünde. Bir de unutmadan söyleyeyim, çünkü içime dert: Kulesine Trump Tower denmesi mukavele icabı bir mecburiyet olabilir ama Şişli/Mecidiyeköy metro durağında bu çıkışın adı Trump Kulesi olarak zikredilmek ve marka reklamı yapılmak zorunda mı? Yetkililer bunu kaldıramaz mı?
Protestolardan Winston Churchill’in Londra’daki heykeli de nasibini aldı, heykelin kaidesine Churchill’in ırkçı olduğu yazıldı. Dünyayı ırkçı faşizmden kurtardığı söylenen Churchill’in hem sömürgeci hem de ırkçı karnesi çıkartılıyor artık.
İngiltere ve ABD salgına bir önceki liderleriyle yakalansalardı sanki bu kadar kötü bir görüntü oluşmazdı diyebilir miyiz?
Kişiliklerle de ilgisi var ama bir de sistemden kaynaklı meseleler var. Sağlık sistemi ABD’de bizi -beni ve benim gibi başka ülkelerden gelen dostlarımı- anlamakta, kabul etmekte en çok zorlayan şey geldiğimizden beri. Önce ABD’de üniversite, sonra Kanada’da doktora tahsili yaptım. Bir keresinde, 1978-79’da, Kanada’da yüz dolara aldığım Honda arabayla kaza yaptım. Dudağımın altına kendi dişlerim geçmiş, kanıyor, hastaneye gittim, diktiler. ABD’deki sistemi düşünerek “ben bunu nasıl ödeyeceğim” diye içim pırpır ediyor ama çare yok, sağlık sigortam da yok. Araba hakeza. Bugün hâlâ ABD’de burs alan öğrencilerimiz bile, imkânı varsa, üzerine para koyuyor tam sağlık sigortası yaptırabilmek için. Montreal’e dönelim, tedaviden sonra “haydi, buyurun güle güle” dediler.
Ne düşündünüz?
Ya işte medeniyet buymuş dedim. Türkiye’de de o yıllarda bile doğal olan buydu, doktor görmek ve istediğin tedavinin gerçekleşmesi zor olsa bile normal addettiğimiz şey buydu. ABD bir sosyal devlet olmakta zayıf, bilhassa tıp hizmetleri açısından belirli sosyal sınıflar için kâbus. Üniversitede sevdiğim bir arkadaşım vardı, Philadelphialı, bir tatilde beni evine davet etti, gittim, güzel ağırlandım, ama babası tipik Redneck -Amerika’nın gerici stereotipi- Kanada’dan bahsedince “onlar kızıl” demişti. Bill Clinton’a da Obama’ya da en çok sosyal sağlık reformlarına giriştikleri noktada saldırdılar. Ve ikisi de sağlık sistemini değiştirmeyi beceremedi sonuç olarak. Yoksa eminim, Obama salgın döneminde Trump’tan çok daha iyi bir başkan olurdu. Ben sistemik yapısal gerçekleri önemseyen bir tarihçiyim, ama düşünsene bir lider farkıyla binlerce belki on binlerce hayattan bahsediyoruz. Bu iki düzlemin, bireysel olanla yapısal olanın kesiştiği yerde oluyor her şey.
Tarihi olayları kendi içinde, kendi döneminin şartlarıyla değerlendirmeliyiz ama ya o olay ırkçılık ve ayrımcılık gibi bugüne doğrudan dokunuyorsa ne yapmalı?
Bu kolay aşılır bir mesele değil. Zikrettiğin prensip yine doğru, evet o günün şartları, dünyası içinde bakmalı ama bu orada gördüğümüz şeyleri, kişileri, kurumları yüceltmek ya da batırmak anlamına gelmemeli. Daha önemlisi bugüne dair kalıntılarını, etkilerini, günümüzün zulümlerini meşrulaştırıcı kullanımlarını meşrulaştırmak anlamına gelmemeli. Kristoforo Kolombo ne yapmışsa yapmış onu 15. yüzyıl şartlarında anlayalım demek başka onu ikonlaştırmak, heykelini dikmek, kâşifliğine başka yönlerini örtecek şekilde vurgu yapmak başka. Ayrıca kendi şartları içinde bakarsan “vaay büyük kaşif geldi” diye karşılanmıyor 1490’larda, o gün de hakkında türlü türlü rivayetler dolaşan meşkuk bir karakter.
Yeni bir bakış açısından söz ediyorsunuz sanırım?
Tarihçilerin tekrar tekrar düşünmesi gereken bir durum var burada. Keşif kelimesi bile sorgulanabilir ve sorgulanıyor. Kimin için keşif, ne anlamda keşif. O günün şartlarına bakalım, tamam, ama o gün içinde itiraz edenler de var. Tamam, kölecilik değişik şekillerde değişik toplumlarda binlerce yıl var olmuş ama köleciliği hiç tanımamış, tanısa da kabul etmemiş toplumlar da var. Mesela Dürziler hiç kabul etmiyor, biz Dürzü kelimesini hakaret gibi kullanmayı olağanlaştırmışız ama haklarında ne biliyoruz? Osmanlı dünyasını oluşturan unsurların, Müslim- gayrimüslim, kölecilik konusunda farklı tavırları var mıydı? Bir tek İstanbul’un ya da Anadolu’nun Rumeli’nin Müslümanlarını ele alsak bile, muhakkak farklı tavırlar buluruz hakkıyla çalışsak. Yani, evet, bugünün değerleri ile yargılamayalım ama o günün değerlerini de yekpare imiş gibi ve gri tonları tanımazmış gibi düşünmek zorunda değiliz. Oryantalizmin özcülüğü ve indirgemeciliği -Türkler budur, İslam şudur- Osmanlı toplum yapısını ve değerlerini savunduğunu iddia edenler dâhil bu konularda konuşanların çoğunun içine işlemiş.
Heykellerin altına plakalar koyulup kişiyi objektif şekilde tanıtmak da tartışılıyor ABD’de...
George Washington, Thomas Jefferson, Benjamin Franklin gibi “kurucu atalar” (Founding Fathers) birbirinden farklı. “Dönemin şartlarıyla ve değerleriyle” dediğimizde hangisini kıstas alacağız? George Washington köleciliğin bitmesi gerektiğine dair bir şeyler mırıldanan ama çocukluğundan itibaren yüzlerce kölesi olmuş bir ağa-paşa. Ölümünden sonra kölelerinin azad edilmesini vasiyet ettiğine dair rivayeti de günümüz tarihçileri çok sağlam bulmuyor. Thomas Jefferson kuruma dair eleştirel konuşan ve kaldırmaktan yana olan ama ırkların eşit olamayacağını kabul eden, altı yüz kadar kölesi olmuş, birinden çocukları olmuş bir patriyark. Benjamin Franklin gençliğinde köleciliği yaşamış ama sonradan kökten karşı çıkmış ve bu uğurda siyasi mücadele vermiş bir adam. Bugünün değerlerini 18. yüzyıla taşımayalım derken 18. yüzyılın kendi değer karmaşasını göz ardı etme tehlikesi var. O devirde kökten ilgacılar da var, köleciliğin yekten ve def’aten kaldırılmasını isteyen. Dürziler gibi Quakerlar da köleliği hiç kabul etmemiş bir dini azınlık mesela. İkinci savaşa gitmeyi reddedip İslam’ın Serüveni’ni yazan büyük tarihçi Marshall Hodgson bunlardandır, mekânı cennet olsun. Tabii tartışacak insanlar, bunlardan hangisinin heykeli bugün bize yakışır diye. En azından heykelin altında ne yazdığımızı bir düşünelim diye. Bunları konuşmuşken İstanbul’a bir James Baldwin heykeli ne kadar yakışırdı. Makbul insan kim? Her toplum bu soruyu tekrar tekrar sorar ve hürmet ifade eden davranışlarıyla kodlar. Dolayısıyla bir Kadir Mısıroğlu ziyareti sadece bir ziyaret değildir.
Amerika’da Winconsin’de George Floyd’un ölümünü protesto edenler Kristoforo Kolombo’nun heykelini de tahrip etti.
Karşılaştırmanın tehlikesini biliyorum ama George Floyd protestolarının yansıması olarak İngiltere’de Churchill heykeline “ırkçı” yazıldı, Avrupa’nın farklı ülkelerinde kölecilikle ilişkili kişilerin heykelleri yıkıldı. Montgomery küresel anlamda bu kadar yayılmamıştı gibi. Bu anlamıyla iki olay arasında nasıl farklar gözlemlediniz?
Hakikaten Montgomery ile karşılaştırırsan en büyük fark bu. Birisi ABD’ye ait yerel bir şey olarak kaldı diğeri anında çok daha büyük, ülkeden ülkeye yayılan bir dalganın parçası hatta sembolü oldu. Bunda salgının rolü bariz, şüphe yok ama nasıl bir rol ve nasıl devam eder sorusu çok önemli. Ayrıca, çok daha bilinçli, okullu ya da kendini eğitmiş, dünyayı çok daha iyi bilen -mesela siyah Amerikalıların Malcolm X’in gençlik yıllarından bugüne Afrika ile veya dünya Müslümanlığı ile ilgili bilgilerini düşünün-, Soğuk Savaş yıllarının mavallarına kulak asmayan, değişik hak mücadelelerini kapitalizm ve kolonyalizm bağlamlarında yorumlayan bir kuşak var ortada.
Nasıl bakıyorsunuz bu kuşağa?
Örgüt mörgüt tanımadan uluslararası ağlar kurabilen bir kuşak. Bu onların zaafı da olabilir tabii ama durum bu. “Churchill dünyayı ırkçı faşizmden kurtardı nankörler, cahiller” diyenlere Churchill’in hem sömürgeci hem ırkçı karnesini çıkartıp cevap verebilecek becerileri var. Onlar için cin şişeden çıktı. Daha doğrusu altmışlarda şişeden çıkan cin, sistem tarafından itinayla daha gösterişli bir şişeye yerleştirilen kollarını bacaklarını kurtarmak için harekete geçti. Kadın hakları konusunda mesela mücadele edenler ses çıkaranlar belki bastırılabilir bir süre ama bu noktadan sonra eski kabullere dönülemez, gözleri açılmış milyonlarca insan susmaya zorlansa da bildiğini biliyor artık, susamaz. Dolayısıyla siyasi mücadeleler daha da kutuplaşmış bir hal alabilir, güç kullanımı ve baskı dozu artabilir, korkarım.
Globalleşme nasıl etkilenir mesela bundan?
20. yüzyıl bilhassa Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra Birleşmiş Milletler, Dünya Sağlık Örgütü, UNESCO gibi uluslararası kuruluşların yaygın bir kabul ve meşruiyet kazandığı yıllar oldu. Kısmen 19. yüzyıla kökeni gidebilecek ulus aşırı örgütlenme modelleri daha çok son yüz yılda kurumlaştı ve meşrulaştı. İkinci savaştan sonra kolonyal rejimlerin yıkılmasıyla, benim çocukluğumda yani, dünyanın geleceğine dair iyimserlik aşılıyorlardı hâlâ. BM 1967’de İsrail’in Kudüs’ü işgaline karşı karar aldığında cidden bir sonucu olacak sanılmış. Bandung konferansı, Üçüncü Dünya Hareketi filan ciddi şeylerdi. Ulus-devlet yapılarıyla nispeten dengeli bir işbirliği havası vardı. Hâlbuki bu salgında Dünya Sağlık Örgütü’ne heyecan, hevesle dönüldü mesela ve müthiş bir fiyasko oldu. İç yüzünü bilemem, profesyonel sebepleri olabilir, DSÖ’ye haksızlık ediliyor diyenler de var ama gözlem olarak bakıldığında başarısız demek için çok sebep var ve itibarı eskisi gibi değil. Trump da kendine buradan bir pay çıkarıyor, nemalanıyor. Zaten ABD muhafazakârlığında yaygındır çeşitli dünya kuruluşlarıyla mesafeli olmak ama Trump bunu başka bir doza çekti, NATO ile falan bile dalaşıyor işte.
Trump’ın ilk yaptığı işlerden birisi Paris Sözleşmesi’ne ayar çekmekti...
BM’nin itibarı da epeydir yıpranmakta. Şu anda bu 100 yıllık uluslararası camia ya da kamuoyu dediğimizde ilk akla gelen kuruluşlara şekil ve yön veren şeyin, yüz yıllık bir mimarinin, çatırdadığı bir anı yaşıyoruz. Yerel olanla global olan arasındaki ilişki çok yoğunlaştı ve hassaslaştı. Dünyanın çılgın globalleşmesi bizi “yerel olan her şey globaldir, global olan her şey yereldir” gibi bir noktaya getirdi. 21. yüzyılın başı bence çılgın bir globalleşme olarak algılanacak, kendini empoze eden, alternatifsiz gösteren… Her şeyin sınır tanımayanı çıktı, bu isimle ilk ortaya çıkan doktorları ben de seviyorum, hekimliğin ruhuna uygun bir şey ama sınırlar her zaman gereksiz değil. Sırf coğrafyadan bahsetmiyorum. Kadınların taciz, tecavüz konusundaki isyanı bir yerde sınır koymakla, sınırın nerede olduğunu bil(dir)mekle ilgili. Elimizi sabunla en az yirmi saniye yıkarken, vücudumuzun kabul sınırlarını aşmasını istemediğimiz virüsleri engellemeğe çalışıyoruz.
Salgınla ABD’nin ırk yarası iç içe geçti. Siyahi George Floyd’un polis tarafından gözaltına alınmışken öldürülmesinden sonra kitlesel protestolar tüm ülkeye hatta dalga dalga dünyaya yayıldı. Irkçılığı ve polis şiddetini protesto eden kalabalıklar Amerikan Kongre Binası önünde.
Bu anlamıyla globalleşme beklentileri karşılayamamış mı oluyor?
Kendini alternatifsiz gösteren bütün fikirlerden çok şüphe etmek gerekir. Globalleşme belli elit kesimlerin mandırasına dönüşmüştü. Çok olumlu şeyler getirecekmiş gibi pazarlanıp sunuluyordu; insan hakları, kadın hakları, LGBT hakları, azınlık hakları gibi her türlü hak hukuk davasının doğal müttefiki, hatta hamisi ve şemsiyesi gibi. Olumlu şeyler getirmiş midir dünyaya, elbette onları da sayabiliriz ama kendini alternatifsiz gösteren, tarihin kaçınılmaz gidişatı olarak gösteren herhangi bir fikrin bir trendin siyasi amaçlarıyla ilgili kuşku duymak gerekir, manipüle edilebilirliğiyle ilgili ki edildi, ediliyor da.
Gidişat globalleşmenin geleceği ile ilgili ne söylüyor?
Bu konuda aklıma tekrar tekrar gelen en iyi analiz Dani Rodrik’in bu meseleye uyarladığı haliyle “Trilemma”, yani “imkânsız üçgen”. Demokrasi, milli egemenlik ve globalleşme üçlüsünü bir arada aynı dozda aynı hızda sürdüremezsin. Bu üçünü bir arada sürdürmeye çalıştığın sürece -ki dünyanın çoğu böyle yaptı, en azından yaparmış gibi yaptı- belli gerilimleri yaşayacaksın. O gerilimlerin sertleştiği bir yerdeyiz şu anda. Globalleşmenin sıkıntıları görüldükçe milli egemenliği pekiştirme kaygılarıyla milliyetçilik kendini güçlendirdi her yerde. Ama o da hem globalleşmeyi hem demokrasiyi kısarak oluyor, olmak zorunda mı, hangisini, ne kadar, bu soruların kıskacında dönüp duruyoruz. Birçok ülke, üçgende eksilttiği açıları genellikle büyüme tapıntısı ile kapatmaya çalıştı. “Büyümüşsek kalkınmışızdır” zannını pompalıyor hem global hem milliyetçi siyasetçiler, kendi açılarından. Oysa kalkınmak bambaşka bir şey, asıl onu konuşmalı.
Her neyse, bu “Trilemma”da globalleşme bir ara kendini üçlü sac ayağının abisi, babası, esas oğlanı olarak görmeye başladı, mütehakkim oldu ve bununla birlikte cereyan eden küresel meselelere cevap verememesi bütün bu global kuruluşlara inancı zayıflattı. “Globalleşmeyi bu kadar bize sattınız ama baksana salgın patladı doğru dürüst çare yok, iklim krizi hakeza, ırkçılık, kölecilik enkazı hâlâ kaldırılmamış, petrol şirketleri bile utanmadan çevrecilik taslıyor, zengin fakir farkı uçurum olmuş, adaletsizlik almış başını gidiyor, global kuruluşların bu konuda şimdiye kadar ne becerdiği meçhul, üstelik müsrif toplantılarını gözümüze ve şehirlerimizin gündelik akışına sokmakta müdanaları yok” inancı güçlenmeye başladı. 2010 muydu, Seattle’daki olaylardan Occupy Wall Street’e uzanan itiraz ve isyan hareketleri, 2020’de Amerika’nın ırk yarası üzerinden yeniden tetiklendi, demokrasi talebiyle. Bir yandan ırkçılığın kaynağı olarak gördüğü sömürgeciliğin globalizmdeki mirasıyla boğuşuyor bir yandan da Trump’ın neo-beyaz-milliyetçiliği kripto-ırkçılığıyla. Çağımızın trilemma’sında yeni bir sayfa. Liberaller desen başka âlem.
Liberaller başka bir âlem derken…
Casablanca hâlâ efsane gibidir, filmi (Michael Curtiz, 1942) ben de severim ayrı konu ama böylesine bir sembol olmasının anlamı nedir dersen, o filmde Humphrey Bogart sola bakan liberal Amerikalının kendini görmek istediği gibi bir karakterdir. Yani dünyanın derdiyle zaman zaman dertlense de en rahat ettiği hal yalnız kovboy halidir, sadece ve sadece kendi işine gücüne bakma peşindedir ama vicdanlıdır. Dünya izin vermez işte, mecbur kalır, Paris gibi erotik ve Kazablanka gibi egzotik yerlere gider, dünyayı kurtarır, Ingrid Bergman’ı kendine âşık eder ama kadının yuvasını yıkmaktansa o yine işine gücüne döner. Herhalde Paris’e Roma’ya turist gidecektir artık, sigarayı bırakacaktır bir gün ve özel bağının tadını çıkaracaktır. Bogart’ın ağzından Fransız subayına filmin son cümlesi şöyle: “Louis, I think this is the beginning of a beautiful friendship.” Amerika’nın İkinci Dünya Savaşı dolayısıyla başlayan Avrupa ile flörtü etrafında kendine yarattığı hayırhah ve istemeden yan cebime bir dünya liderliği rolü. Bu rolün liberal ve sol duyarlıklara hitap eden versiyonu. Her hâlükârda, içine kapanmacılık, biz bize benzerizcilik, biz bize yeterizcilik, kendi kıtamızda kendi işimize gücümüze bakarızcılık ama yeri geldiğinde gücümüzü yansıtmayı bilirizcilik vakti geldiğinde Amerika’da farklı kesimler arasında büyük prim yapan bir tavır. Uluslararası kuruluş ve sözleşmeler bundan etkilenir.
"Herkese, bireye ve bireylerin aidiyet hissettiği topluluklara, haysiyetli bir hayat kurma ve sürdürülebilirliğini sağlama imkânları konusunda eşit davranıyor mu? Partilerin isim alırken kendilerine bonkör davrandıkları adalet, cumhuriyet, milliyet, demokrat gibi kelimeler tabelada durduğu gibi durmuyor. Birileri bir gün talep ediveriyor, bize de bunun en iyisinden deyiveriyor."
Gündelik hayattan renkli bir konuyla devam edeyim. Savaş, afet gibi olaylar sıralanarak “Ah nasıl oldu da bu zamana denk geldim? Başka bir yüzyılda olsaydım çok daha iyi olurdu” diyor insanlar. Bu iletişim teknolojilerinin gelişmesi, bilgi akışının hızlanması, her şeyin anlık olarak daha görünür kılınmasıyla mı alakalı?
Osmanlıların zihnini üç yüzyıl meşgul eden inhitat yani duraklama ve gerileme literatüründe de var, hatta şaşacaksın belki, 15-16. yüzyıllarda da var, “battık batıyoruz, eskiden hayat daha iyiydi” gibi. Zamandan şikâyet evrensel bir şey. Her dönemde insanlar böyle şeyler söylüyor. Ta birinci hicri yüzyılda Müslümanlar arasında dünyanın gidişatından, din ü diyanetin zayıfladığından şikâyet var, adeta “nerde o eski İslamiyet” diyenler var. Zamanın fesadı çok kadim ve köklü bir kavram. Daha onuncu miladi yüzyılda tarikat filan yok ortalıkta tek tük sufi var, “nerede o eski sufizm” diyenler var. Allah bilir 1930’lara gitsek “nerede o Cumhuriyet’in kurulduğu günler” diyenleri bulabiliriz (gülüyor). Bu tarihçi için çok büyük problem. Hepsini “laga luga” mı addeceğiz. Yoksa kendi içindeki farklara, nasıl ifade edildiğine mi bakacağız?
İnsanın düşünme biçimi ile ilgili sanırım. Bugün kendimizi çok şanslı bulacağımız dönemleri de var dünyanın değil mi?
Kolay değil. Dedemden örnek vereyim, 1889’da Makedonya-Tikveş’de doğuyor. Şimdi Y-Z kuşağı falan konuşuluyor ya o dönemin Z kuşağı olsun dedemin dönemi, yeni yüzyılın arefesi. Ailesinin hafızasında muhakkak “93 Harbi” -1877-78 Osmanlı-Rus savaşları- travması var, Balkanlar’dan konuşuyoruz çünkü. Çocukluğunda çok dinlemiş olmalı. Şimdiki Z’lerin 12 Eylül’ü dinlediği gibi belki. Hemen yanı başlarında sınır çizilmiş, yeni bir memleket olmuş Bulgaristan. Yüz binlerce Müslüman başka yerlere göçmüş. Sınırın az ötesinde Osmanlı tarafındaki Tikveş’de çete baskınları, şiddet olayları, Tikveş isyanı gibi “Makedonya Salatası”na adını veren etnopolitik kaos ortamında büyüyor, yirmi iki-yirmi üç yaşındayken Balkan Harbi patlıyor, 1914’te ailenin bir kısmını orada bırakarak İstanbul’a muhacir geliyorlar, bakkal dükkânı açıyorlar, hemen ardından Birinci Dünya Savaşı patlıyor, asker oluyor ve Gazze cephesinde esir düşüyor, Kahire’nin dışındaki esir kamplarına götürülüyor. Dedemin daha otuzuna gelmeden gördüğü bu ve esaretten İstanbul’a döndüğünde daha işgal ve Kurtuluş Savaşı yaşanacak. Ağabeyini Rusya cephesinde kaybettiğini öğrenecek. Net bir on yıl sürekli ölüm kalım savaşıyla geçiyor o kuşak için. Bu on yılın içine bir de İspanyol gribi düşüyor.
Yine de sorayım bir yüzyıl seçsek en rahat edeceğimiz yüzyıl hangisi olur?
Nerede olacağına falan bağlı. Nerede olacaksın? Kimlerden olacaksın?
Onu da seçebiliyor olsak mesela…
Çok faktör var. Erkek misin kadın mısın? Köylü müsün şehirli mi? Her hâlükârda dünya gailesinin ve zahmetinin olmadığı bir yer ve zaman yok yani. Evliya Çelebi, işte İstanbul’da kuyumcubaşının oğlu, dayısı sarayda kul, sonradan vezir olacak, gençliğinde şehrin sokaklarında “Peder ü mader ve üstad birader kahrından nasıl kurtulurum da dünyayı gezerim” diyerek dolaştığını yazıyor. Kahırdan dem vuruyor o günleri için. Gelibolulu Mustafa Âlî’nin bir eseri var, padişahtan başlayarak dilenciye kadar her sınıftan mevkiden insanın derdini anlatıyor, Âlî’yi dinlersen hepsi kendine göre haklı dertlenmekte. Bilhassa dindar bir insanın Osmanlı yüzyıllarından, mesela sertliğiyle bilinen Fatih Sultan Mehmed döneminden, asr–ı saadet gibi bahsetmesini anlayamıyorum.
Evet nasıl şekilleniyor bu düşünce?
Böyle düşünmek için bugünün politik söylemine ve ideolojik çekişmelerine tamamen kaptırmış olmak lazım, nitekim öyle oluyor. Dünya hiçbir zaman hiçbir yerde cennet-misal değil, dünya zaten bu demek, iki cihandan bu taraftakisi, yalan dünya, maniki dünya... Tabii dünya halleri farklı farklı yaşanıyor, kimi toplumlar nispeten daha rahat daha huzurlu daha yaratıcı daha tatminkâr yaşama imkânı sağlıyor ama nispeten. O da herkese değil. Geniş bir coğrafyayı ve toplumu belirleyen genel şartlar var, onun içinde herkesin sınıfına toplumsal cinsiyetine diline dinine yaşına vs. göre belirlenen özel şartları var. Genel şartlarda sert dönüşümler olabiliyor, iyiden kötüye kötüden iyiye. Osmanlı Rumeli’sinin uzun hikâyesine bakalım.
Ne var orada?
Varna ve İkinci Kosova Savaşı’ndan sonra, 1440’lar yani, ta 1683 ikinci Viyana Kuşatması’na kadar iki yüz elli sene Balkanlar’da insanlar, Akdeniz Adriyatik kıyıları hariç yabancı ordu görmüyorlar, yaşadıkları topraklarda savaş görmüyorlar. Binlerce yıllık dünya tarihinde nisbi bir savaşsızlık örneği olarak hiç fena değil. Buradan Osmanlı güzellemesine gidilebilir ama derdim o değil. Haydutluktan falan bahsetmiyorum, o var, devamlı sükûnet yok tabi, güvenliksiz yaşayanlar var, eşkıya da var ama aileden birinin devşirilmesi, ya da gönüllü olarak orduya gitmesi hariç kuşaklar boyunca askeri bir yapıya, ordular arası hiçbir olaya dâhil olma hali, mecburiyeti, endişesi taşımadan yaşıyor iki yüz elli sene boyunca. Belki sefere giden Osmanlı ordularına erzak taşıması, satması beklenebilir, yol tamiri gibi bir görevi olabilir vergi muafiyeti karşılığında. Ama 1683-99 arasında Habsburg orduları ve müttefikleri bu iki yüz elli yıllık barışın bir daha dönmemek üzere nihayete erdiğini ilan edercesine yakıp yıkıyorlar ortalığı, Üsküp’e kadar güneye iniyorlar. Hatta 1699 Karlofça Antlaşması’ndan sonra da Mora gibi Belgrad çevresi gibi yerlerde değişik idareler, dolayısıyla değişik ordular gelip gidecek, savaşlar olacak.
Daha mutlu olabileceğimiz bir yüzyıl da mı yok?
Genel siyasi şartlar kötüledi diyebiliriz ama 18. yüzyıl bilhassa Ortodoks Hıristiyan tüccarların altın çağı Balkanlar’da. Bugün Yunanistan’ın kuzeyinden Belgrad’a Saraybosna’ya uzanan alanda, ya da Bulgaristan’da Arnavutluk’ta o yüzyıldan kalma evler var. O tüccar aileleri için “ne hayatlar yaşamışlar vay vay” diyorsun. İstanbulluysan, ya da Çorlu’nun bir köyünden kah payitahta kah Edirne’ye süt peynir kaymak ticareti için gelip gidiyorsan, 1540’lardan 1580’lere her iki şehrin Sinan’ın “imzası” ile şekillenmesini izlemek, o camilerde Cuma namazı kıldığını sonra da Tahtakale’de kahvehane diye bir yere gittiğini dönüp köyde anlatmak şahane bir şey olsa gerek. Diyelim Üsküdarlı ya da Urfalı bir musikişinassın, er dişi hatta hünsa, Itri’den sonrasının ortamında yaşamak saadet, yaşama keyfini musikiden alıyorsan. Osmanlı idaresiyle barışık bir Bizans soylusunun iyi tahsil görmüş çocuğusun diyelim, Fatih döneminde Osmanlı elitlerine yatay geçiş yapabilirsin. Diyelim İstanbullu ya da Ayvalıklı şehir halkından Rumsun, bence 18. yüzyıldan şaşma. Diyelim Yeniçerisin, herhalde Kanuni dönemi iyidir, maaşın, itibarın yerinde. Diyelim Ankara’da ya da Erzincan’da esnaftan bir ahinin ya da bir rençberin kızısın, ilahi okumayı, semah dönmeyi seviyorsun, annenle birlikte yün eğiriyor, satıyorsunuz, mütevazı vakıf kuracak bir varlığınız var, ortası hariç 14. yüzyıl tam sana göre. Allah sağlık versin her şeyden önce. Salgın hastalık olmayan bir zaman dilimi seçmelisin, o da kolay değil.
İnsanlık tarihinin en büyük salgını 1918’de yaşanan İspanyol gribiydi. Salgının 18 ay içerisinde 50 milyon insanın ölümüne sebep olduğu sanılıyor. O zamanlar da salgından korunmak için maske kullanılıyordu.
Daha önceki salgınlarla ilgili insanların bireysel acılarına dair ne biliyoruz?
Bugünkü ile karşılaştırılabilecek gibi değil ama elimizde bu konuda malzeme var. Yazılı kültürlerin gelişkin olduğu toplumlarda orta çağlardan bu yana epeyi bir literatür var. 8. yüzyıl kadar erken bir zamandan Arapça teselli literatürü diyebileceğimiz bir tür var, Bizans’ta buna benzer bir tür var ölenlerin ardından. Çoğu zaman veba ile alakası yok ama alakası olduğunda da lafı geçebiliyor. 14. yüzyıldan Boccaccio’nun Decameron’u zaten meşhurdur. O vebadan sadece giriş kısmında bahsediyor ama burada dönemin acılarına dair eşsiz tasvirleri var, sonrasında gelen yüz hikâye bilakis insanların kafasını rahatlatma, vebadan uzaklaştırmak için.
Türkçede neler var?
Boccaccio’nun çağdaşı Şeyyad Hamza çok ilginç bir örnek.
Kimdir Şeyyad Hamza?
Maalesef uzmanların dışında çok bilinmiyor, oysa Anadolu Türkçesinin ilklerinden, yani bugün konuştuğumuz yazdığımız Türkçenin mimarlarından. Üstelik üretken bir yazar, farklı eserleri var. 13. yüzyılda yaşadığı düşünülürdü ama araştırmacı Metin Akar 1348’te hayatta olduğunu ve Kara Veba diye bilinen olaydan bahsettiğini ispat etti, hatta bu salgında bir kızını ve belki başka çocuklarını kaybettiğini gösterdi. Şeyyad Hamza yer yer Yunus Emre tadında yazıyor, salgından bahsederken çok duygulu ve etkileyici, “ölet” diye bir kelime kullanıyor “kırgın” anlamında, çıkmış dilimizden maalesef. “Kara Ölet” demek istiyorum o insanları kırıp geçiren salgın dönemine. 1348 tarihi hem şiirde geçiyor hem kaybettiği kızının mezar taşında; Akşehir’de bulunan bu taşın üzerinde “Aslı Hatun bint-i Şeyyad Hamza” diye geçiyor ve kızcağızdan “şehid” olarak bahsediliyor, salgından ölümlerde kullanılan bir terim. Şeyyad kelimesine gelince, anlamı üzerine çok yazıldı çizildi, farklı yorumlar var, sanırım “hikâye anlatan, meddah” anlamı Hamza için geçerlidir. Böylesi salgınlarda bireyin acılarını ifade eden kaynakların 16-17. yüzyılda daha da çok örneğini bulabiliriz ama Şeyyad Hamza Türkçede benim bildiğim en eskisi türün.
Din kendi içinde nasıl tartışıyor salgınları, tedbirleri, kader meselesini?
İdris-i Bidlisi’nin tam bu konuda bir eseri var. Önce Akkoyunlu, sonra Safevi, sonra Osmanlı hizmetinde bulunmuş önemli bir düşünür, Farsça çok kıymetli bir Osmanlı tarihinin yazarı, aslen Bitlisli bir Kürt. Yavuz Selim döneminde Osmanlıların Kürt beyleriyle ilişkisini ve sert mezhep siyasetini şekillendirmekteki rolüyle bilinir en çok. Bir rivayete göre Osmanlı sarayıyla çok iyi geçinemediği bir noktada Bitlisi hacca gidiyor ve akabinde Kahire’ye geçmek istiyor ama orada veba olduğunu duyunca yolunu değiştirip Şam’a geliyor. Oranın sufileri arasında bunu duyan bir takım, Bitlisi onlara sözde-sufi diyor, kıyasıya eleştiriyorlar onu.
Eleştiri ne?
Diyorlar ki neden Kahire’ye gitmekten vazgeçtin, çünkü orada veba var, yolunu değiştirdin, kaderden mi kaçıyorsun?
Bidlisi nasıl cevap veriyor, kendisini haklı gördüğü noktalarda argümanları ne?
İdris Kayseri’ye, yani Osmanlı topraklarına geçtikten sonra yazıyor risalesini, oradaki kütüphanelerde bu konuda kitap karıştırdığını söylüyor. İslam tarihinde yeni karşılaşılan bir argüman değil, daha önce de her iki tavrın temsilcileri var Müslüman düşünürler arasında. Neyse, İdris’in birkaç argümanı var, en önemlisi kısaca “Eğer ben vebâdan kaçmışsam, kaçma tercihim de Allah’ın takdiri olmalı. Dolayısıyla, kaderse bu da kader”. Basite indirgeyip özetliyorum, karşısındaki savı abese irca ediyor. Diğer önemli bir çıkarımı da, devletin bu konuda, amme maslahatı -kamu yararı- için, halkı vebadan kaçmaya teşvik edebileceğini, bunun meşrû olduğunu söylüyor. Bu da ilk kez İdris’in söylediği bir şey değil ama çok önemli bir argüman, hıfzıssıhha yani kamu sağlığını koruma tedbirlerinin meşruiyeti açısından. Zaten karantina, sonunda bu tür argümanlarla ilgili bir durum. Bunu İdris ve muarızları din-bilim tartışması olarak koymuyorlar ortaya, her iki tavır dini söylem içinden savunulabilir.
Bir de kadercilik ve bize bir şey olmaz meselesi var, aynı şeyler değil ama benzeştikleri yanlar yok mu?
Bugün maske ve sosyal mesafeye itiraz edenlerin çoğunun söylediği gibi “Gelirse gelecek, umalım bize dokunmaz, biz hayatımıza devam edelim” demek de bir yerde kader kelimesini kullanmadan kadercilik. Bilhassa ABD’nin güney kesimlerinde çok yaşandı ve yaşanıyor bu durum son aylarda ama Boston’da da var. Basite indirgersek şu anda iki tavır var, birisi diyor ki “maske takacağım, sosyal mesafemi koruyacağım”, diğeri de “ben maçımdan, mabedimden, normal hayatımdan vazgeçmem. Bunların hepsi başımıza çorap örmek isteyenlerin mübalağası. Biz genciz -Teksaslıyız, dindarız, güçlü kuvvetliyiz ve bunun gibi versiyonları var tabii-, bize bir şey olmaz”. Kader demiyor ama tuhaf bir metafizik var burada. Çünkü kader fikrinin kendi içinde çok sağlam bir rasyonalitesi var, İdris’in ya da karşıtlarının her birinin savunacağı bir mantık silsilesi var Allah’ın iradesini kabul ederek başlamışsak. Diğeri tamamen komplo tarafından giden bir kafa. “Hoax” diyorlar, yani dümen. Metafizik bir yana, kolayca politik bir zemine kayabilen tartışmalar bunlar, çünkü işin bir diğer boyutu hayatımızda devletlerin ve büyük şirketlerin rolü üzerine. Bu son konuyu düşünmek için maske karşıtı veya komplo teorisyeni olmak gerekmiyor elbette. İçinde yasadığımız Sermaye Çağı’nda (Capitalocene) tıbbın, bilimin, üniversitenin ve en başta onları yönetme ve yönlendirme iddiasındaki siyasetin ve paranın kamu yararına göre hareket edip etmediği, başka hesapları olup olmadığı elbette sorgulanmalı, ama bunu tıbbı bilimi üniversiteyi ve kamu çalışanlarını reddederek yapmağa kalkarsanız, asıl o zaman muktedirlerin avucuna düşersiniz. Nasıl ayırdedeceğiz? Kolay değil vallahi. İnsan ve yurttaş olmanın yepyeni cebir problemleriyle uğraşmak demek olduğu bir döneme giriyoruz. Son söz: “Esaret kaldırıldıysa Osman Kavala niye hâlâ mahpus?”
Şeyyad Hamza – KARA ÖLET
Müsülmanlar meger âhır zamândur
Kıyâmet-mi kopar (bu) ne nişândur
Alâmetler belürdi dürlü dürlü
Gelün tevbe kılalım ki hemândur
Ecel yağmurı yağdı yire gökden
Göz açdurmaz n’idelüm bim-i cândur
Ölüm yili kime kim tokunursa
Düşer toprağa nitekim hazândur
Hamı gögi dimez direr bu halkı
Bozulur şanasın bir büsitândur
Bugün yitmiş iki millet içinde
Belâ vü mihnet ü renc ü kırandur
Ecel n’olur ki takdir-i ezeldür
Vebâ n’olur, kaza-i âsumândur
Kimi oğul diyü yırtar yakasın
Kimi kardaş diyü âh u figândur
Kimi babacuğum diyüben ağlar
Kimi kızcuğazından ayrılandur
Kimi ata yüzine baka gitdi
Kimi ana derinde cân virendür
Acap ne otladı bu kuzucaklar
Ki bunlar böyle zâri giriyândur
*Söyleşi Ekim 2020 tarihinde ABD seçimlerinden önce Magma Dergisi'nde yayınlanmıştır.
